《开放》执行总编辑蔡咏梅在接受大纪元香港记者专访时表示,江泽民镇压法轮功的决定,是干了「一件最蠢的事」,把不是敌人的人赶去当敌人,同时也是他现在下台不放权的其中主因之一。她又认为,诉江案象征着「对善恶的一个表态」。另外,她也谈到国内有关宗教自由的一些情况,以及她对就《基本法》第二十三条立法的看法。以下是专访的内容:
十六大通过后,胡锦涛代替了江泽民出任国家主席一职,但江泽民继续出任军委主席,实行下台不放权,对此蔡咏梅认为:
* 把非敌人推去当敌人
一个人在位的时候,如果没有留下负面的帐,那他下台就会比较安心一点;特别是这种双手沾上血的人,他就不愿意下台。他(江泽民)在位时,如果尽做好事,那他怕什么下台呢?就是他当时不做好事,先是「六四」的问题压着,接着又是法轮功,尤其是就法轮功这件事情,我觉得江泽民是最蠢的了。
「六四」是因为邓小平最后出来下令镇压,其认为是符合××党的利益,而法轮功事件就未必符合××党的利益了,说不定对××党反而不利,因××党过去讲搞统战、化敌为友,打击是打最小的。而法轮功这件事,则是把不是敌人的人赶去当敌人,所以是最蠢的事。
在中国(修炼)法轮功的与人无害,只是一群人炼炼功。就是说他得了病不看医生那是他自己的事,结果搞的简直是赶尽杀绝。而我觉得江泽民对宗教完全不懂,上次去美国他说西藏的喇嘛,他说就不明白美国这么先进,为什么还信这个东西。连这种话都说得出来,所以江他不懂,他就以他的意思来办这个事。
江做这件事他是骑虎难下,一开始他以为镇压就行了,没想到法轮功是一种有信仰的宗教[注]。所以说他就是不懂,他应该先去研究一下宗教,他一下子就压不下,越压它反弹得越厉害,他到最后简直就没办法,但他也不能说就不压了,否则就会排山倒海的出来,所以他只好继续压下去,所以对他来说这就是骑虎难下的事情。
在法轮功镇压到中期的时候,他曾经说过:「到底还压不压?」这也就暴露了他的心情--「我就不信法轮功打压不下去的」,这就是说明他的无奈与无赖。「我怎么打压不下去呢?反正我就还是动用我的专政机器」。换作是其他民主国家就知道适可而止,到了某些程度就不能再做下去,但他不是,因为中国国家的体制问题与当时江泽民大权在握,他一个人就可以决定整个民族、国家的命运,所以后来他就觉得这是针对他来的,「我就要把他压下去」。
* 像慈禧太后垂帘听政
有了这些问题后,再加上他儿子江绵恒的腐败问题,使他更有一种对失去权力的恐惧,怕失去权力后会对他来清算。所以到了最后他不得不下台换胡锦涛做时,他会搞这么多的动作,把他的亲信全部都安插上去,目的就是下台不放权,把自己搞得有点像慈禧太后那样子。他们有人开玩笑说,慈禧太后当时也指挥军队,实际上就是现在的军委主席,现在他皇帝不当了就干这个。江泽民现在就是这样子。最近中国有个电视剧叫做「走向共和」,后来这部戏被腰斩了,因为里面有讲到慈禧太后垂帘听政的事情。
江过去一向站在权力的顶峰,而权力腐蚀人,一旦有了权力就舍不得放下。但对XX、江泽民来说,除了对权力的恋栈外,还有另外一重意义,就是对失去权力的恐惧。因为江泽民是欠了债的,一个「六四」的债,一个法轮功的债,还有其他的那些债。
而法轮功的债可以说全算在江泽民一个人身上的,因有些是××党的,和××党的利益是一致的,有些是纯粹个人的了,法轮功就可以看作是江泽民一个人的债。所以我想江现在就会紧盯着胡锦涛,甚而在交棒时就可能交代:「六四」的案不能翻,法轮功的案不能翻。这都是可能的。
* 诉江案是对善恶表态
关于诉江案,之前也有很多如「天安门母亲」等等,我认为这只是象征性的意义,因为国际政治比我们想象的复杂,从打伊拉克就可以看出来。照理说,萨旦姆是一个独裁者,之前五月份我查了国际特赦组织、联合国人权委员会及伊拉克自己人权团体的资料等,我觉得萨旦姆和我们中国历史上的秦始皇、隋炀帝这种人是可以相比拟的,而美国打他却造成国际社会的反应很大,就是说国际社会是很复杂的。
对于江在美国被起诉的事情,因为在我们国内没有办法去讲,只好拿到国际社会去讲,……可是你要对一个十三亿人口的国家是很难的。但是这件事情还是要做,因为这是对善恶的一个表态。
对于一个邪恶,我们不能因为他强大我们弱小就毫无所作为,不行!而且我们现在要提出一个国际的价值观--国家主权或什么也好,最高的就是人的生命、人的尊严、人的自由,包括信仰自由、言论自由……我们把这个看得高,我们相信这个价值,所以我们向你挑战。我觉得这是一个表态的性质,就是要告诉他,你这个行为是一个犯罪的行为。
这个犯罪我称为「国家犯罪」,就是用国家机器来犯罪。像台湾他们在「二二八」事件平反后,凡是国家犯罪通通作出赔偿,因为不是刑事,不是打、杀、抢这些犯罪,而是政治犯、良心犯这些全部集体赔偿。我觉得台湾这次真是做得太彻底了。当然中国那就不可能彻底了,中国历史上受害的人太多,你要赔偿可能几千年都赔不完,但是我们就是要告诉他,你这是一个犯罪的行为。
就像第二次世界大战审判纳粹那样,这些人就是战争罪犯,你就是对人类的一种犯罪,虽然你是国家主席,但在我们眼里你就是一个罪犯、犯罪分子。因为你看那些被迫害的法轮功学员,这根本是很荒谬的事;你说民运人士,他真是将矛头指向你××党的,我就是要你××党下台,我就是要搞民主,调整你××党的权力,现在你权力是垄断的,我要你把权力交出来还给人民,但是法轮功没有这样的政治要求。尤其炼法轮功的人根本一点政治理念都没有,但只要××党说你「是」,就不管你是男女老少全部一网打尽。
* 迫害法轮功特别残忍
而且我觉得他们迫害法轮功特别残忍;民运人士都是政治犯,是知识分子、学生,而法轮功大多是妇女、低下层人士。中国社会就是这样的,名义上是说无产阶级、公众政府,但是他处理起来却是看人说话。你看「八九民运」的时候,学生被抓进去的判刑轻很多,如果你是工人的话,那你可能就判死刑了,真是这样的。所以我觉得他们对法轮功特别残忍,而且下面的公安对法轮功学员毒打,上面的好像都不管,我想可能是这样的。
江泽民讲你法轮功压不下来,我就更厉害。有人说会不会太厉害了点儿,但那是上向下的指令,例如他(江)对某个省会说不准有人到北京来(上访、请愿),不然你们地方官就怎么样,他下那个指令就下的很大;对民运人士就不会这样,他不会说你民运人士不能怎样不然我就对你们怎样。他对法轮功就特别的严,下面的人为了达到这个目标保住乌纱帽,所以出手就特别的残忍。一般人心里就想,我(地方官)越残忍你(法轮功学员)就越害怕嘛!你不怕我就更残忍。我认为他们这样的做法,根本就不是二十世纪末二十一世纪初国家的行为。
* 立法侵信仰自由违宪
当初(九九年七月二十日)一开始打击法轮功的时候,(当局没有法律依据去镇压法轮功,直至次年即二000年三月初)人大会议通过一个法律把法轮功打成「×教」。我个人认为这个法律是违反中华人民共和国的宪法,这是一个「违宪」的一个法律,为什么呢?就是说你制定的任何法律你不能超越你的宪法,你只能在宪法的规定范围里面制定法律。
任何违反宪法的法律都是不存在的、无效的。
上次他们说:「美国也有打击邪教——大卫教派啊!」对于这个问题,我特意写了一篇报道,指美国完全没有要取缔这个教派,完全不是这么回事,美国是追究它的枪械管制问题,是依据美国现有的法律去执法,而且是大卫教派顽抗,造成互相发生枪战,最后才变成这样;而联邦政府采取措施都只是针对这个事件(即枪械管制问题)。到目前为止,政府也没有宣布这个大卫教派是非法的,现在这个教派还存在,不但存在它还认为当初联邦政府来处理这件事情过火了,他们告上联邦政府,最后联邦法庭的裁判认为联邦政府是依法处理,没有过火的情形。所以当初新华社报道的时候,我一看就说这个不对嘛!美国政府根本没有说大卫教派怎么样,人家信什么政府根本管不了的。
* 极权扼杀博爱,真善忍
中国大陆现在这么多社会问题,好多宗教团体想办孤儿院都不允许,就说只要不是它(中共)管的着的就不行。像基督教这些一直都是好的,它也不放心。现在基督教传教只能在教堂里面传教,走出教堂传教就是非法的。我就觉得××党真是不可理喻,这么多穷人、贫苦、爱滋病、失学儿童等政府都不管,就让那些有爱心的宗教团体去管。
而且法轮功讲真善忍,基督教讲博爱,试想有些村庄整个信基督教,整个村庄就不偷东西、不打不抢,现在中国就需要这个。但它就是要打压,说你这是基督教不是××党员,凡事不是我控制的,我都不能容许,这就是××党的心态,这就叫做极权主义。就是说这个国家全部什么都要管,它不容忍任何一点民间的空间存在,现在中国自从毛泽东死了以后,现在是后极权主义,不是说它不想管,是它管不了,所以现在会有很多的空间出现。
对于二十三条立法后极有可能影响到香港的新闻自由,问蔡咏梅像《开放》这类杂志,由于比较敢言,会不会受到影响时,她说:
当然会有影响,但是我们就是一直这么做下去。因为还是要有个执法的,你做了要去起诉你,所以这个烫手的山芋不是甩给我们,是甩给特区政府。这个东西很头痛的,它(特区政府)怎么起诉你?如果它起诉我们,那我们就跟它打官司。我们《开放》这么小一间公司有什么可以收,可能(让)全世界(知道)我们反而出名了。我们任何问题都是开放的,没有什么不能谈。我觉得如果所有人都不怕二十三条的话,那头痛的就是特区政府不是我们,全世界都知道你(特区政府)这样做。而且香港人没有这个习惯,举个例来说,香港人都不吐痰的,有一天你说人就是要吐痰的。你说人不应该吐痰这还好,好习惯现在要强行改成坏习惯,说人就是要吐痰,有痰就是要吐出来,强迫人吐痰。所以你现在要强迫我们做,甚至要告我们,所以就不要怕。
对于二十三条,我觉得最基本的思路就是对着法轮功来的。二十三条本身不是对着法轮功来的,但要催促二十三条立法,那就是对着法轮功来的,现在这个二十三条在中英香港回归的时候,起草《基本法》里头就有了,所以现在这个二十三条就是《基本法》二十三条,它要求在国家安全方面制定一部法律。但香港就是不能接受,所以过去政府上任后就一直推、推、推,一直没有做,但为什么突然北京就很急了?北京本来也没有催得很紧,因为实施「一国两制」,香港人民就反弹了,这就成为国际舆论焦点了。××党它本身问题很多,它只要稳定式的、压倒一切的,那么多一事不如少一事,所以香港这件事只要不威胁到我(中共),那也就算了,睁一只眼闭一只眼。
* 北京下令一定要执行
但是自从开始打压法轮功就不一样了。法轮功在香港是合法的,所以我认为,中国政府就觉得这就是威胁到它了嘛!如果他(江泽民)不觉得威胁到他的时候,他就允许你拖,但现在就不许你拖了。我觉得不是香港特区政府要立这个法,它其实也挺为难的,它是××党的走狗,它是直接面对香港市民,压力不是北京在受,是它在受。你看现在反弹得多厉害。所以就好像是个假现象,它自己是不希望执行,但北京下令它就一定会执行。
(香港特首)董建华是他们叫「一人一票」选出来的,哪一个人的一人一票呢?江泽民他自己一人一票选出来的,所以他(董)就一定依他(江)了。法轮功在香港是合法的,请愿又这样那样的。他(江)就意识到有些颠覆团体会在香港合法的存在,对他是有威胁的,所以简单嘛,就用法律来对付你。
而香港政府也不敢说没有这个法律依据;直接对付法轮功,它也不敢这样做,所以它要立这个法。我觉得主要是针对这个,其他的当然也都是有威胁的,但主要是针对这个来的。我估计这个法一立了之后,考量它也不敢这样执行的,毕竟要执行是很困难的,它毕竟不能把大陆的那一套整个拿来香港做,否则反弹会好厉害的。那天李柱铭就讲了:「如果你说我们颠覆,那我们就颠覆。」
特区政府执法要怎么执,我想那是很头痛的,所以有这个法比没有这个法还头痛。没有这个法它就有推词了,一旦有了这个法你说要怎么执行?它就会有松紧的措施等等。可是真的有了这个法是不是就会首先拿法轮功开刀?因为法轮功在香港毕竟还是少数,而且是中共最大的眼中钉;但支联会就很难了,因为它有广大的香港居民支持,而且支联会的头头全部都是立法会的议员,但法轮功不同。
* 废23条靠中国民主化
可是我觉得法轮功学员不用怕,真是不用怕。一个是因为二十三条迟早会废的,你看台湾解除戒严后,以前台湾的法律中颠覆国家罪,有宣扬马克思主义、共产主义、分裂国家是罪行,后来这部份就取消了,整个世界潮流是保障言论自由、集会结社自由的。而这条法律是倒退的,所以我说这条法律是早晚会废的,所以法轮功学员要有信心这条法律是会废的。
而这条法律什么时候会废呢?不是看香港,而是看中国的民主化,如果中国民主发展的话,那这条法就没意义了。你看台湾现在真是什么都百无禁忌了,所以第一个要抗争。大家都知道正义是站在你们(法轮功学员)那边的。所以这个法是「末法」,是一个专制国家的法律,是违反香港在联合国的「人权法」的。
对于中国前外交部长唐家璇最近就二十三条表态言论指「香港二十三条如果没有的话,香港回归来干什么?」,蔡咏梅的回应是:
* ××党诺言不能相信
原来是保证回归了的香港「马照跑、舞照跳」,现在证明他们(中共)讲的香港五十年不变是一个欺骗的话。××党的话真是不能相信。××党以前很多东西说得天花乱坠,现在就是要把香港变成像中国大陆一样,香港本来是有言论自由、集会结社自由,现在变成没有言论自由、集会结社自由。
言论自由不是说我们私下关在房间里随便说话,而是说公开的把言论发表出去而不受到惩罚,是这个叫做言论自由。中国大陆现在实际上是没有言论自由,要是公开骂江泽民,就要受到惩罚。所以说香港五十年不变是在骗我们。九七年到现在才几年的时间就开始变了。本来香港有钱人说好像回归也没怎么样,但这次SARS就看得出来,因为封锁信息,所以香港影响很大。
问蔡咏梅是否相信现在中国对外公布有关SARS疫情的数字时,她表示:
* 中共最出名造假数字
简直不相信,《开放》这次就有一个报道指流行病都是有起伏的,中国却是非常规律的,四月三十号一百多例,到了五月九号突然就大降了一半,然后马上就直线下滑。大部分流行病学家跟我讲,这个数字一定是人为的数字,最明显的是世卫(世界卫生组织)都不相信,香港还没零感染的时候,世卫就已经撤销了警告,但是不对北京撤销警告,因为不相信它的数字。××党造假数字太有名了,这是他们的专长。我觉得(中共)有控制但是没有把实情讲出来。因为现在是后极权时代,它不想管的时候那就是乱来,一旦把SARS当成像法轮功的问题来看的时候,它的组织动员力比自由国家强很多(把疫情控制),因为它会限制人的自由,我们就不能。香港特区政府不可能下令所有的娱乐场所关门,但它就敢做,它的动员力可以到居委会。
台湾有的人还羡慕(中共的动员力),我说它的危害性其实大过它的好处,虽然SARS隔离上有好处,但是在其他社会生活方面,这次SARS,居委会掌的权力会不会对自由更有限制,它就可以搞得隔壁邻居都可以监视你。香港人就希望政府要控制,但人还是要有自由。所以即使中国大陆控制了,那个数字还是不能相信的,因为现在大家看得很清楚,医院传播是最厉害的,医生去照顾急症病人就很难避免不感染,北京、上海能做到,那山西其他落后地方能够做到吗?那边医生一个口罩都戴好几天的。
[注:此处是被采访者的个人误解。法轮功不是宗教而是修炼。修炼需要修炼者持有对法理的正见与信仰,但修炼与宗教不同,不搞组织、不存钱集资、不搞顶礼膜拜,诸如此类等等。]